「本能寺の変」や「関ケ原の戦い」などを巡り、世にはびこる様々な陰謀論や俗説を、専門家の視点から“ガチ検証”した『陰謀の日本中世史』(角川新書)が11万部のベストセラーになっている。

著者で日本史学者の呉座勇一さんは「歴史『を』ではなく、歴史『に』学ぶのは危険」と訴えます。「『物語』が欲しいなら、ワンピースやスラムダンクを読んで」とも。呉座さんが恐れる歴史の学び方とは?(朝日新聞文化くらし報道部記者・高久潤)

学会で相手にされない陰謀論
――武士が政治の表舞台に出てくる保元の乱を皮切りに、織田信長が死去する本能寺の変、そして関ケ原の戦いと、誰もが聞いたことがある中世の歴史を「陰謀」という切り口で考えたのはなぜですか

「本能寺の変に黒幕がいた、坂本龍馬暗殺に黒幕がいた、といった『陰謀論』は世の中では関心は高いですが、学界で相手にする人はほとんどいない。日本史に陰謀がたくさんあったのは事実ですが、こうした黒幕説が成り立つことはない、というのが学界の常識です」

「ただ関心が高い理由はわかります。『教科書では教わらない〇〇』とか『誰も知らなかった〇〇』とか聞くと、思わずその先を知りたくなりますよね。人は陰謀論になびきやすい」

「一般的に知られていなかったり、メディアで語られていなかったりする情報を自分が知ることに、人は優越感を覚える。

『この真実を知っているのは自分だけだ』と思うと、他人に教えたくてたまらなくなる。その話を聞いた人が、また別の誰かに話して、その人がさらに別の誰かに……という形で、あっとういう間に広がっていきます」

「しかも近年はTwitterなどSNSの利用が浸透したことで、陰謀論はかつてより大きな力を持つようになった。これはまずいな、という問題意識で書きました」

そんなに資料はない本能寺の変

「特に講演会などで感じるのは、新しいことを知りたいというより、自分の意見や見通しに対して専門家からお墨付きをもらいたいという人が一定数いることです。こういう人は陰謀論に吸い寄せられやすい」

「歴史は史料にもとづいてしか語ることができません。ところが、今に伝わるその史料というのは、あくまで『氷山の一角』です。100%の真実を解明することは難しい。研究すればするほど、色々な可能性が見えてきて、『こうだ』とは断言できなくなる」

「例えば本能寺の変は、実はそんなに史料が残っているわけではない。『天正10年(1582年)6月2日に明智光秀が本能寺で織田信長を討った』ことは確実ですが、光秀の動機を明確に示す史料はない。わからないことはわからないのであり、『謎を完全に解明した!』と思うことじたいが傲慢です」


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みんなのコメント

1 :reb*****:2018/08/06(月)11:49:23
こいつバカじゃねーの?まぁワンピース推しな時点でおわってるけどね。
2 :eta*****:2018/08/06(月)11:45:59
先生の著書『陰謀の日本中世史』というタイトルは、どちらかと言うと陰謀説を期待する読者を引きつけるもので、ご主張と矛盾する気もする。出版社がそのタイトルの方が売れるという理由でつけたんでしょうが、
そのやり方って「竜馬に黒幕が・・・」というネット広告と変わらないんだけど。そっちはダメで、先生のやり方が正しいというのは、どうかな?
学術的に歴史を研究する方々のあり方は、先生のご主張通りだと思うんですけど、普通に歴史好きの人は遊んでもいいでしょ?
3 :*****:2018/08/06(月)11:45:46
withnews(≒朝日)のインタビュアーの発言からは「陰謀論大好き、陰謀論で読者騙すの楽しいじゃん」って隠し切れない本音が…
4 :im_*****:2018/08/06(月)11:45:35
はあ?
5 :mt_*****:2018/08/06(月)11:44:37
聞き手か朝日新聞社員の時点で…
6 :c*****:2018/08/06(月)11:44:35
言ってる事は正論なんだけど、右翼って自分に都合のいいデータしか見ないから意味なし。
7 :sas*****:2018/08/06(月)11:44:07
最近はフィクションにおける光秀の善玉化と秀吉の悪玉化がなんだか流行っているのが気になってます。明智家の末裔を称する人まで出てきてどう考えても誇大妄想みたいな論旨で本能寺を正当化したりしてる。
黒幕も秀吉だったり徳川だったり…光秀は天海として生存してたとか。。。みんながみんなトンデモとして理解してくれるわけではないのはなんだか心配になりますね。
8 :d19*****:2018/08/06(月)11:43:48
横山光輝の三国志だけを読んで三国志に詳しくなったつもりになってる連中には耳が痛い話だねw
9 :What could me:2018/08/06(月)11:43:06
歴史に学ぶべきは、「人は自分に都合の良いことを考えて行動している」ということなのではないかと思います。勝者になるために人に嫌われてもかまわないのなら、
全ての人間を自分の道具と見なして、その「嗜好と思考」全てを取説として理解する粘り強さと賢さが必要になるでしょう。また、使わなくなったら道具ごと消してしまえる冷血さも持たなければならないのかもしれません。
10 :shi*****:2018/08/06(月)11:42:37
流れを掴めば十分。律令制から脱したい武装農民たる武士の勃興が鎌倉幕府の創建を促す。建武の中興をやろうとした後鳥羽上皇は鎌倉幕府創建と同じ理由で足利尊氏に潰される。
室町幕府は京都に本拠を置いたために天皇の権威に位負けして潰れる。その勢力は東西に分かれ応仁の乱を引き起こす。その勝者たる信長は先を急ぎ過ぎて潰れる。
秀吉は各大名の膨れ上がった武力を潰すために朝鮮半島に出兵するがこれが豊臣政権崩壊の引き金を引く。最後に残った家康が頼朝に倣って関東で徳川幕府を開く。15代続くが西洋列強の極東進出に伴って瓦解する。国際情勢の変化が明治維新を引き起こす。
11 :bik*****:2018/08/06(月)11:42:21
いいインタビューだけど最後に太平洋戦争の例を挙げてるけど、これは「歴史に学んで失敗した太平洋戦争」という歴史に学ぶことにはならないのかな。比較的資料が豊かな近現代史から学ぶのは意味があるだろうし、中世以前も個人の物語ではなくて人類の大きなダイナミズム、潮流から学ぶのは有用だと思う。
12 :pop*****:2018/08/06(月)11:42:11
まあ、陰謀論者は「こうだったら、良いな」と言う願望ありきで、古文書を実際読める専門家でもないのに物語作るからね。IPCCのような専門の会議や地球環境学者でもないのに、温暖化否定の物語を作り上げて、対策を何もしない事への言い訳に使う陰謀論者も同じようなもの。
13 :@@@@:2018/08/06(月)11:41:51
一つの資料にとらわれず、自分で色々と読んで調べて、自分で結果を出すのが大事だと思う。番組の情報なんて、局の意向、スポンサーの意向とかで全然正確だと思えない。一つの情報として取り入れても、鵜呑みはダメだよ。
14 :koi*****:2018/08/06(月)11:40:55
偶然で成功することはあるけど、偶然で失敗することはないこの視点を持っていれば歴史は凄い勉強になるよ
15 :kit*****:2018/08/06(月)11:39:32
歴史は時の権力者が都合のいいように変えているはず。それを信じるのはそれこそ間違い。メディアも同じ、各自自分で考えよう
16 :tok*****:2018/08/06(月)11:38:42
見出しだけ見れば、歴史よりワンピースのほうが良い。と取れるのだが。
17 :sag*****:2018/08/06(月)11:38:40
こういう学者の存在意義そのものが時代への警告。
18 :にんじん:2018/08/06(月)11:38:39
学び始めは「ある1人の天才が時代を動かした」と解釈しがちになるけど、むしろ学ぶほどに歴史人物ひとりひとりの能力の限界を考えさせられる。
井沢史観のような解釈もそれはそれで楽しく歴史を学べるだろうけど神話を沢山知っても現実の社会を理解するのにはあまり役に立たないように思う。
19 :hid*****:2018/08/06(月)11:38:14
ここで描かれていないけど司馬遼太郎の影響は大きいと思う。
20 :nas******:2018/08/06(月)11:38:08
それって歴史「を」とか「に」の問題じゃなくて学ぶ人の心構えや社会全体の問題だと思う。太平洋戦争は色々失敗ばかりでしたが日本では「試験に合格した人」が偉いから補給軽視や大艦巨砲主義なんて時代が変わっても過去の教訓が変えられない。
「航空機が・・・」なんて人はノンキャリアだったりして馬鹿にされて偉くなれなかったりする。ちなみに奇襲は大事だと思う。そこは歴史によく学んだと評価できる点だと思う。ヒトラーの奇襲連発は見事としか言いようがない。
21 :tee*****:2018/08/06(月)11:37:35
>「例えば、太平洋戦争。日本軍が奇襲を多用した背景の一つに、源義経が一ノ谷の戦いで見せた『鵯越の逆落とし』があったと言われます。「『義経は奇襲で平家の大軍に勝った。だからわれわれも、奇襲でアメリカに勝てる!』と思ったわけです」この人も「太平洋戦争」という歴史を何かの物語本で読んだのかな?
22 :h08*****:2018/08/06(月)11:36:20
歴史から学ぶというが現実は同じこと「失敗)の繰り返しだな
23 :tya*****:2018/08/06(月)11:35:57
ある歴史作家なんか、歪曲した視点、わざとらしい難解な言葉、漢字。いかにも最近知りました風で笑える。全否定はしないけども、ワンピースの方が良いというのは納得。
24 :chrysanthemum:2018/08/06(月)11:35:42
歴史を学ぶには真実も必要。飛行機も、パイロットも貴重な資源、宝。それを特攻させた発案者、責任者、命令者、女子供に竹槍で戦車、機関銃に突撃させようとした、
発案者、責任者、命令者、こういう輩を特定して、その責任を取らせる。それが日本に必要な事。天皇の玉音レコードを強奪しようとしていた輩など、逆賊でしかない。
25 :ATLUS:2018/08/06(月)11:35:11
この記事に関連するおすすめ記事が「戦国武将に学ぶビジネススキル」みたいなのばかりで笑った。


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26 :go*****:2018/08/06(月)11:34:58
いや、ワンピースはあかんやろ
27 :パペポ:2018/08/06(月)11:32:51
題名はアクセスしてほしいからつけただけで感が半端ない。「歴史を『物語化』するから、ワンピかスラムダンクを読んだ方がいい」って、事だけやんね。
予測や空想で、ああだこうだを言って、過去の歴史の真実を予測してほしくないってことやけど、ここまで大袈裟に書く必要もないかと。
28 :ディープ:2018/08/06(月)11:32:32
逃げてばかりのダサい主人公ルヒーなんか読んでもな
29 :yu_*****:2018/08/06(月)11:32:30
陰謀どうこう言うんなら真珠湾の奇襲についてもよく調べた方がいいよ?
30 :k*******:2018/08/06(月)11:32:20
近現代史は結構はっきり証言や記録残ってるから学べなくもない。
31 :gny*****:2018/08/06(月)11:31:31
よくぞ言ってくれましたって感じ!ホントに陰謀論は厄介!本能寺の変何百年目の真実とかめっちや鬱陶しい!
32 :hdn****:2018/08/06(月)11:31:07
E.H.カーをまず読めって話だね。
33 :わては京都の芸姑どす:2018/08/06(月)11:28:44
わての考えと意見どす。歴史は事実を正面から捉えた方が賢明と思いますえ、裏から見たり、表をめくっても「事実しかおまへん」陰謀論とかは「好きな人が好きな人」と「あーでもない、こーでもないと」とビール飲みながら話してはった方が宜しいかと・・・親権に問うても「アホ」としか見えまへん。
34 :世界研究所所長:2018/08/06(月)11:27:47
クソピースの宣伝タイトル乙。どうせならスラダンにしとけばいいのに。
35 :xxx*****:2018/08/06(月)11:27:43
逆説的なタイトルで向こう受け狙ってるのかなと思って読んだら正論だった。歴史に、ではなく歴史を学ぶってことは、歴史を検証する作業も含むってことだから簡単ではないけど。
36 :iwa*****:2018/08/06(月)11:27:15
学者って大体の人はこんなにマトモなのに毎朝が引っ張ってくるのは陰謀論紛いに現実をとらえるのが多いんだよなぁw 幼稚なのかなw
37 :lup*****:2018/08/06(月)11:26:39
「見通しが外れたときにどう軌道修正していったか」なら学ぶ価値がある、ということですかね
38 :pta*****:2018/08/06(月)11:26:27
マスコミが内閣支持率を操作してるとか言う熱湯浴がいっぱいいるもんね。
39 :sil*****:2018/08/06(月)11:26:14
「歴史」と言っても、権力者や施政者にとって都合よく書かれる事が多いから鵜呑みにするのは確かに危ない。ただ、日本軍が奇襲を多用したのは、
戦力が少なかったからで、正攻法では必敗であり、苦渋の選択だったのだと思う。勝つ事ではなく有利な講和が目的だったわけだし。
40 :kur*****:2018/08/06(月)11:25:40
陰謀論者っているんだな この間の 幼児殺害容疑者のptaのおっさんも 政府の陰謀とか言ってるYouTuberいるしな。
41 :sun*****:2018/08/06(月)11:25:28
学者の顔つきも変わったね、大学が変わってしまってからは特に。
42 :mo1*****:2018/08/06(月)11:25:06
歴史に学ぶのはいいけど、歴史の「物語」に学ぶのはダメだって話ですよね。なぜ成功したのか、なぜ失敗したのか。そこまで研究すれば歴史に学ぶのは悪くないと思う。
43 :oha*****:2018/08/06(月)11:23:25
陰謀論は事実とは違う事がほとんどだからね。
44 :るあ:2018/08/06(月)11:22:40
歴史は勝者が作るとは良く言うけど、昔からこういう人がお手伝いして既成事実になって行くんだなと思った
45 :pa1*****:2018/08/06(月)11:22:21
歴史に学ぶの意味を履き違えてて草。
46 :ori*****:2018/08/06(月)11:22:05
歴史そのものが娯楽の対象だと思う。戦国武将がどうしたこうしただの正直どうでもいい話です。
47 :ten*****:2018/08/06(月)11:21:42
財務省はじめとする各省庁の文書改竄に虚偽答弁を見れば、過去の歴史文書だって信じられないのはあたりまえ。
48 :mas*****:2018/08/06(月)11:21:24
太平洋戦争で、奇襲が上手くいけば戦争に勝てるなど当時の上層部は思ってなかったと思うが。突き進むかなかった。それだけでしょ。
49 :to_*****:2018/08/06(月)11:20:16
司馬遼太郎のフィクションを信じて、坂本龍馬にあこがれる人も多いからねあれこそ愚の骨頂でも、陰謀論を完全に排除するのもどうかねえ日本の学会では、資料が出てきてもコミンテルンを扱わせないなんて話も聞きますけど
50 :tok*****:2018/08/06(月)11:20:02
漫画は子供が読むもの
51 :sak*****:2018/08/06(月)11:18:05
いわゆる第一級資料=大本営発表
52 :pon*****:2018/08/06(月)11:18:03
歴史は事実を横断して学ぶから意味がある。タラレバが学問の領域にまで入り込んでくるのはよくないわな。
53 :やはりwaoooonnnと思う:2018/08/06(月)11:17:01
陰謀論・・・?歴史の書きかえ・・・◎歴史の書き換えは敗戦時から始まっていて日本人の記憶自体がおかしくなっている。陰謀論だから駄目というのも新たな印象操作。
敗戦前の歴史認識を基本としてそれにアプローチを掛けるというのが正しい歴史研究だと思う。全否定から始まる戦後歴史観は日本人にとってはかなりつらい。聖徳太子まで否定しようとする歴史学者に研究費は支給すべきでない。
54 :zgm*****:2018/08/06(月)11:16:43
歴史は勝者によって都合よく作られる太平洋戦争も国民の殆どが賛成したんだよね
55 :han*****:2018/08/06(月)11:16:17
私にとって、日本語が孤立した言語なのが最大の謎だわ。他に影響されて変化しやすい文化と違って、言語は変化しにくいから、民族区別の判断基準にもなっているし、
歴史を知る上でも重要な要素のはず。でも、位置的にも近く、文法がほぼ同じである韓国語でさえ同系統とは証明できないほど基本単語が違っている……世界中の言語と比較しても、同じ語族と証明できたのは沖縄の琉球語のみ。日本人や琉球人て、一体どこから来た人達なのかしら?
56 :swo*****:2018/08/06(月)11:15:20
「愚か者は経験から学び 賢者は歴史から学ぶ」(オットー・ビスマルク)いかにもこの言葉からオマージュを受けたキャッチコピーですなぁ
57 :aki*****:2018/08/06(月)11:15:04
今の成功者の講演や自己啓発本でも単なる自分語りで終わってるものも多いよ。日経新聞でさえ、好調な企業や財界人を持ち上げ過ぎな傾向がある。
成功要因は単に外部環境の変化なだけでも、経営者や判断を誉めちぎってたりね。モノを正しく見る・認識するのも簡単じゃないよ。考えながら経験を積んでいくしかないのかな。
58 :ato*****:2018/08/06(月)11:15:00
真珠湾攻撃が物語化された一の谷の戦いのフィクション部分の影響を受けている、と言われるとそれはノンフィクションですか?と聞いてみたくなるな。
59 :shi*****:2018/08/06(月)11:14:02
近代史は資料がしっかり残ってるから、大丈夫。 やり方はともかく、やるしかなかった大東亜戦争。日本が敗戦しても結果はアジアの多くの国家の独立が成った。
60 :pha*****:2018/08/06(月)11:14:00
歴史は研究や新たな発見で刷新されていくものだ。資料が莫大ある近代史に於いても根本的な間違いや捏造は山ほどある。歴史学者は謙虚に歴史を見ていく姿勢が大事。


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