障害者の結婚、不妊処置が条件　北海道・江差の福祉施設→これは非常に難しい問題ではある

1
＞理事長は「養育不全になった時に誰が責任を取るのか。生まれてくる命の保証はしかねる」と主張した。
↑
入所者に対する条件なんだから、これは施設を運営する者として一つの対策。
いつ如何なる場所でも絶対的に正しいとは言わないが、この施設でそれを条件にするだけの合理性は認められる。
いろんな人がいるんだから、人権制限も状況によっては許される。これが訴訟になるのであれば、俺は裁判所の判断に非常に興味がある。少なくとも、養育不全になった時に誰が責任を取るのか、という理事長の指摘に対する国としての明確な対案が示されない限り、感情論でこの施設を批判するのは無責任。

1-1
知的障害をもつ子の親ですが、コメ主さんの意見に共感しました。
入居者に対する条件なので嫌なら出ればよいと思います。親としては障害をもつ我が子が子を持つことに対してとても複雑な気持ちでいます。
先天性の場合ほぼ遺伝なので、知的障害者同士のカップルですと確率は上がると思います。
知的障害がある場合、ASDやADHDなどの発達障害もセットというのはかなりありますので、赤ちゃんの時から健常児よりとても育てにくい子が産まれると、健常者がする育児よりさらに大変になります。
本当は本人が望むなら子供を、私は孫をと望んでしまいますが、悲しいですがそう簡単にはいかないものです。

1-2
民法の契約は憲法が保障している基本的人権の類推適応から逸脱した契約は無効かつ違法なのですがね。無効の契約により障害を負わせるならそれは傷害行為の可能性も出て来るでしょう。瑕疵ある契約による同意は無効だからです。違法の契約を以て障害を負わせたのであれば、脅迫・傷害、も視野に入るでしょう。さて、人定法によれば契約条件とその結果が人権侵害かどうか裁判で争われるでしょう。子供を育てられるのかは、本件における人定法の判断とはまた別の話です。さて、子供を育てられるかられないか。その義務は誰にあり、その義務を担えるのか。確かにそれを社会が多く担うのは難しいでしょう。その現実的な事を考慮した、具体的なプランの検討と合意、策定は必要になるかと思います。

1-3
そうですね。
「生まれてくる命の保証はしかねる」と言うのは、現実的に考えてもっともだと思います。
人道どうこうと言うのも理解できますが、実際問題理想論だけではどうにもならないので、国や自治体の施策として、不妊処置をしないで良い施設を作って対象者の選択肢を増やしてあげれば良いのではないか、と思います。

1-4
>コメ主公序良俗に反する契約は無効　って知ってますか？今回の件　仮に契約条項に入っていたとしても、まさに公序良俗に反する契約だと思いますよ。

一見　「十分な教育を施して育てられないではないか」との主張は理屈が通っているようですが、それを認めてしまうと　色々なところに影響が波及してきます。

例えば　貧困は連鎖すること　より心の問題を引き起こしやすいことが既に知られていますが、すると「彼らがキチンと育てられないではないか」と主張することも可能ですよ。

もっというと、「低所得者は自分で自分の面倒を見られない人」ということで　様々な規制を主張することも可能になります。

よってこういう問題は避けられない社会的コストとして公的サポートで解決せざるを得ないのですよ。この理屈がどれくらい普段の自分達の普通の生活の基盤となっているか、改めて考えてみるとよろしいかと思います。

1-5
非常によくわかる問題です。
以前自分も知的障害施設で職員をやってましたが、
辞めた理由の少しには、こういうことも入ってましたよ。
タブーとなっていることは多いんですよ
答えを出せない。抱えきれない。責任とれない。だから利用者さんの生活を「管理」する立場として、
現実的に考えたら、この施設長さんは
多くの施設で先送りにしていたことをハッキリさせただけですよね。

1-6
難しい問題だよね権利！権利！と言うけど
権利の裏には義務がある

産んでみなきゃ分からないけど、やっぱり無理でした！って今はペットですら駄目なんだよな

そして、一人目チャレンジして駄目なら、そこで処置するの問題ないのか？
その時同意しなければどうなるのか？

簡単に批判なんかできないし、権利と義務の関係からしたら、支援受けるなら処置ってのは仕方ないよなぁって思う

1-7
身内に軽度知的障害をもつ者がいます。養護学校は近いレベルの障害がある子たちが集まるところに行ったので、同級生の妊娠出産があった、と聞きました。養護学校の高校生が妊娠し出産して、誰が養育するのでしょうか。でもこれが現実です。
理事長の判断はきわめて現実的で、冷静で、正しいと思います。

1-8
拘束などをして強制的にだったら問題あるが、うちでは面倒見切れなくなるから避妊手術に同意しないなら出て行って下さい。と言うことですよね。自分は合理的な判断かと思いますが。いくら綺麗事を言っても背に腹はかえられないですし。
しかし、避妊の内容が恒久的なものか一時的なものか、考慮の余地はあるでしょうけどね。

1-9
理事長の意見は現場を知ってるが故の考えかと。
直に障害者の方々と触れてますから子育てが厳しいことは肌で感じるんでしょう。一方厚生労働相の意見は教科書通りの正論。
ダメではなく現場がなっとくする改善案を示して欲しいものですね。

1-10
私は発達障害です。遺伝しやすいので、自主的に子供を諦めました。私は父からの遺伝で弟には遺伝しなかったので、弟は結婚して子供を3人ももうけて、普通に働いています。父は発達障害の積極型と言われるもので、皆の会社の上司などにもいるかもしれませんが最悪だと思います。積極型は本人は障害を自覚していないので、部下に理不尽な振る舞いをします。部下にいても非常に足手まといになります。共に悪気ないのが非常にたちが悪い。

実家は母は健常者でしたが、父についていけず離婚して、私は崩壊家庭で育ちました。この負の連鎖は私で止められるなら止めようと決心しました。発達障害児を育てるのも大変だし、子供も生涯苦労するのは明らかで社会にも迷惑をかけます。

本件も人権問題に関わると人権派は言うでしょう。これはナチスも行っていた政策なので、それを持ち出してくるかもしれません。最後に綺麗事では済まないとだけ言っておきます。

2
難しい問題だと思いますが、綺麗事だけで片付けてはいけないと思います。現実を見て、産まれてきた子供を育てられるのか、無理だったら行政に任せますでは、子供がかわいそう。この問題をクリアできる術が本当にあるのか。ご本人達より、産まれてくる子供達のことを第一に考えて欲しい。自分ファーストが最優先の傾向は、是正していくべきだと思います。

2-1
＞現実を見て、産まれてきた子供を育てられるのか、無理だったら行政に任せますでは、子供がかわいそう。その問題は避けて通れないよね
少なくとも人間の子供は犬猫とはわけがちがうんだから、産んだら誰かが育てなきゃならない
それを行政に丸投げするならその費用負担と仕組み作りを議論し設定すべきで、「誰かがなんとかしてくれる」事は絶対にない
それこそ綺麗ごと抜かしてる人が引き取って育ててくれるなら別だけどね

2-2
「福祉」施設だから入所は義務でも強制でもなくて、任意だと思うんだよね
で、ここの施設としては入所者の繁殖の結果まではキャパがない
事前にはっきりさせるのは親切な対応だと思う人権派は産ませて後は即児童養護施設に子どもだけ入れればいいとでも思ってるんだろうか
それは人道的な事？

2-3
知的障害者の不妊手術のニュースがあって、
その人は健常者とそんなに変わらないぐらいの男性の障害者で、
普通に結婚したそうです。
昔だから結婚しないとという社会だったと思います。でも、強制不妊手術をさせられていて、子供はできないわけです。

それを奥さんに言えたのが、奥さんが亡くなる直前だったそうです。

悲しい話です。

2-4
「透明なゆりかご」という作品では確か
日本の死因第一位は、堕胎による胎児の死
とあったような…
胎児だから、表には出ないでしょうけど。それが我が国の現実でしょう。
また、せっかく生まれてきても
人権無視のような扱いをされる子供は
沢山います。

障害があっても、生きる事に希望が持てる
豊かな国であれば良いのだが。

2-5
私は映画「フォレストガンプ」を思い出しました。皆さんご意見は様々おありでしょうが、こう言った問題は先進各国など諸外国の対応も参考にすべきです。

2-6
＞綺麗事だけで片付けてはいけない
＞子供がかわいそう何が綺麗事なんですか？私や貴方だって、ゆくゆくは歳をとって身体の自由すら効かなくなっていく事がある。そうなった時、社会や世間から切り捨てられたくはないでしょう。

2-7
＞樋口理事長は「養育不全になった時に誰が責任を取るのか。生まれてくる命の保証はしかねる」と主張した。至極真っ当な意見。
産むだけ産んであとは他人の皆さん面倒よろしくお願いしますでは済まない。

2-8
できた子どもはまたまた得意の社会福祉、すなわち税金で面倒みろと言うことか?
無責任もいいところ。綺麗事言ってる奴らで責任持ってやってください。

2-9
子供がかわいそう？そんなのは他人が決めることではない。

2-10
国もコメントで否定する人たちも権利を奪う資格ない。

3
裁判所の言い分はわかるしそれが通る世界が理想なのかもしれないけど…施設側の言い分の方が正しく思える
現実を見ているからこそむしろ障害者のためを思っての言葉だと思う
普通の健常な大人の夫婦でも大変で病んでしまうことがある子育てを障がいを持った人がしたら本人たちにとっても生まれる子供にとっても苦しく辛い道なんじゃないかな
難しい問題だし綺麗事を言うのは簡単かもしれないけど綺麗事で片付けたらダメだと思う

3-1
厚生労働省は「障害の有無を問わず人としての尊厳は守られるべきで、事実なら不適切だ」というのは官僚としての法律論でしょうけど、一方で赤ちゃんポストの件で次官が「本来遺棄はあってはならないこと」「児童センター、保険センターへ相談して欲しい」と言っている。つまり直接的議論を避け、「あってはならない」「相談」に回避しているわけで、これだと「不適切」と言っていながら、ご都合主義と思われても仕方がないと思う。あと、水田議員あたり、この件についてどう思うのか伺いたいな。

3-2
簡単やん。
責任は自分たち。なので、厚労省は不適切と言っているだけでは？

しっかりと物事の本質を見て話をしないと、なんとなく国の責任とか、意味不明な考え方で思考が停止しちゃって、安易に国の批判して溜飲下げちゃってますよね。

避妊が嫌なら、勝手にして、何かあったら自分たちで責任とればよいし、出来ないならすべきではない。

ただ、そこを一律に施設が制限をかけるから問題であって。厚労省のコメントは、至極真っ当なのでは？

この件に限らず、リスクを取らずに生きていく。
リスクは国が持ってくれるなんて、安直で頭の悪い考え方は、捨てたほうがいいと思いますが。

3-3
この理事長は今までの経験・直接現場を見ているからこその行動理念なのでしょう
人としての尊厳という言葉を第三者は簡単に言うが介護や福祉の現場では綺麗事は通用しない
本人らが条件を飲まない＝支援を打ち切る
当たり前のことだと思います
本人達は自立という名の責任を持つべきなのだから
社会的弱者だから何でも言い分が通るのは理にかなっていない

3-4
障碍者が結婚して子供を持てるようになって、実際に生まれた子供がヤングケアラーとなって障害のある両親の世話をしているんです。今現在も。そして異口同音に、障害があって自分自身の世話ができないのなら子供を作らないでほしかったと言っていたのが印象的でした。
綺麗ごとですまない現実があるんです。

3-5
本当に、綺麗事だけでは済まされない責任が伴いますよね。
難しい問題ですが、子供が生まれてから、不幸な目にあうよりかは、元から出来ない方がっと今子育てしてる身で思います。
それが、道徳がって言う方が、育てたら良いんですよ。

3-6
最近YouTubeで偶然おすすめに出てきた重度の障害者夫婦のデキ婚で生まれた息子さんが幼いながら、特に重度の障がいのある母親のお世話を甲斐甲斐しくしている動画をみたばかり。
夫婦のお互いの両親の大反対を押し切って、大勢の人達のボランティアによるサポートを得ながらの出産育児。
確かに産みたい気持ちも分かるけど、周りの人達や子供が大変だと思った。

3-7
ー「いち入居施設の条件」だからね。
その条件が嫌なら入居しなければいいか、結婚しなければいい。
選択肢があるんだから、人権問題ではないと思う。民法90条「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。」
です。
条件は無制限に設定できません。

3-8
施設を出て自立の道をたどれるならそんな合意は無理にさせる必要もないんだから、施設側として出来る事と出来ない事を明確にするのは正しいと思う
だってここの施設は別段「強制収容所」ではないでしょ

3-9
「いち入居施設の条件」だからね。
その条件が嫌なら入居しなければいいか、結婚しなければいい。
選択肢があるんだから、人権問題ではないと思う。

3-10
今問題になってるヤングケアラーとも通じますよね、これ…
子どもに親を24時間介護させる、これは子どもの権利侵害だという。
では、誰が介護をするのか？

4
知的障害者などの避妊の強制は人権問題になり得ますが、障害者福祉の現場を経験した者としてはやむを得ない部分でもあるのかとも思います。
自分が経験した現場では避妊を強制する事はありませんでしたが、知的障害者同士の結婚となると、当人同士はもちろん子供やその他の家族に様々な困難が生じて、しかも当人と家族での問題解決は困難を極めるケースが散見されました。
まず家族計画が当人同士で立てられず、無計画な妊娠出産を繰り返し行われていて、当然の事ながら経済状況などは考慮されてはいません。
子育てにおいても様々な虐待の問題も少なからずありました。
それに触れてはならない事であるのは重々承知ですが、生まれてくる子供にも同様な障害を持つ事も多くあります。
福祉を受ける人の人権は守られるへきなのは当然ですが、時にはそれだけでは語る事は難しく、上からぶつけてくるようなキレイ後に苦しめられるケースもあり得ます。

4-1
はじめまして。この問題、重い。生まれてくる子供に罪はない・・だとしたら、「日本国憲法（昭和二十一年憲法）第２５条第１項すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。第２項国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」を精神論として捉えるのでは無く、お幼子が独り立ちして、税金が納められるまでの具体的な養育・教育・高校まで（更に成人になるまで）の設計をきちんと示し、社会全体が慈しみを持って育て上げる仕組みが必要だと思います。誰が、生まれた子供を育て上げるのか・・・この問題が論じられて居ない気がします。現在の状況では、障害支援施設長の婚姻に対する制限は仕方ないと思います。

4-2
重たい意見ですね。同感です。
厚生労働省が、省庁の一角に、生まれてくる子ども達の家を建て、就学から就職、思春期の悩みまで面倒見てくれないなら、遺憾と言う資格はないのでは？
施設も考えに考えた提案だと思う。

4-3
＞福祉を受ける人の人権は守られるへきなのは当然ですが、
＞時にはそれだけでは語る事は難しく、
＞上からぶつけてくるようなキレイ後（？）に
＞苦しめられるケースもあり得ます。＞＞両親とも知的障害で子供が不幸になる率は分かっているの？
＞＞それがどのくらいだったら産まない方が良いの？

今回の記事が提起している問題に関わっては、
緻密な法整備は為されていないのではないかと推測します。
法整備をすること自体の是非についても議論があるかもしれませんが、
それも含め、関係部局が主役となって、
議論を進めたほうが良いのではないかと思います。
必然的に、社会的支援の在り方も議論になるはずで、
問題状況の顕在化にも、
役立つのではないでしょうか。

4-4
障害の程度にもよるが施設の判断は正しいと思う。諦める事も必要、理想は皆で支え合うだがこれからは今以上にそれは難しくなる。非道な言い方なら世話がかかる人を増やす必要はない。

4-5
シビアな現実。参考になります。
知的障害の程度にもよるのかもしれませんが、子供の先々を考えると施設の条件は批判出来ないと思います。

4-6
何より今問題のヤングケアラーが増えてしまう。

4-7
『結婚』を、どう捉えているのか…疑問。

4-8
本当にその通りですね。不妊が認められてこそ、障害者が人を愛する権利が守られるというもの。さすが、現場をご経験された方の意見は素晴らしいです。障害者の父親として、感謝致します。

4-9
～ご家族も子供を望んではおられません。～御家族のご意見が優先されるのですかね？

日本は、健常でも、20歳すぎた子供を子供扱いするんだけど。
日本は、障害者のことも、いくつになっても変に子供扱いするんだけど。

施設や御家族の、「お気持ち」ではないでしょう。

産まれた子供は障害者ではないので。
社会的法律の中に出せるのか、とか。
違法な行為をすれば、障害者であっても、親としてちゃんと逮捕されるのか、とか。
病院やお金や契約のシステムや手術の同意のようなものを拒否する自己判断を含めて可能なのか、そういうことを憂慮すべきなのでは？

海外の方が福祉は進んでいる。
どうやっているのか、なぜ学ばないんだ？

日本のメンタル可愛らしい大人方は、学ばないで決めつけるから、いつまでもあらゆることで、後進国なんだよ。

4-10
やむを得ないから、独断で手術をやってもいいと？
いつから施設長？にそんな権限が与えられたんでしょうね？
施設長は、親でも親族でも無い、当事者の心身を傷つけても、気にしない。
単なる虐待ですよね。単なる疑問。
施設内で、結婚や同棲ができるのですか？
地域に移行するのではなく？
正式に？
そんな夫婦の個室を作っているのかな？
夫婦の行為をするなら、施設内に居ると、不貞行為も簡単にやりそうですが。
そんな個室、用意してるのですか？

5
これ難しいね…
一方的に見えるけど施設にいなければ産んでよいという選択肢つき。
確かに障害者施設って赤ちゃん養育できる前提じゃないだろうし、障害も音に過敏な人とかいたら赤ちゃんの泣き声が他の人に影響も出る可能性もあるだろう。
一般的な場で赤ちゃんは泣くものって前提で受け入れようというのとは訳が違うし。
確かに出なければとなると泣く泣くサインって人もいるんだろうけれど、そこまでしなきゃ暮らせないなら養育はやはり難しいと思う。

5-1
生まれてくる子供の将来や
周りの事も考えると仕方ない気がします。
何でもかんでも権利とか自由って、違う。

5-2
入所者同士の結婚か…
産まれたら赤ちゃん、施設で育つのだろうか…他の施設では、どう対処しているのだろう？

5-3
子供ができたら退所って話までならわかるけど、事前に手術はいくらなんでも酷い話。

5-4
子供の泣き声でパニックになったりする人もいるでしょうね。

5-5
親も施設に入らないといけないくらいの知的障害となると、子供を育てるのは不可能だと思います。
子供の虐待では、親の発達障害や知的障害が問題になることもあるのだから、これは仕方ないことだと思います。
自分のことも施設の手を借りないといけない状態では子供の栄養面情緒面全てにおいて養育は難しいし、万一子供も障害があれば確実に育てることはできない。
そうなると、この施設の判断は当然だと思ってしまいます…。

5-6
赤ちゃんの声を聞くと攻撃してくる障害者もいるからね。
二重三重の被害を防ぐためでもあると思う。
退所するなら好きにしたらいいっていう選択肢があるのだから、他の通所施設に通えばいいだけだし。

5-7
酷いって思うかもしれないけど、障害者が子育てをする上で必要な事がこなせるのかって話。
施設入所するほどの障害者ならできないでしょ。首座り前の赤ちゃんを抱っこする時に気をつけれる？お風呂入れる時に首を支えられる？
ミルク飲ませる時誤嚥したら対処できる？
姿勢を間違えれば脱臼してしまうけど、脱臼を放置してしまったら？
添い寝して潰してしまったら？
オムツの便の始末・オムツかぶれはケアできる？泣き声でパニックになったら揺さぶられっこ症候群を起こしてしまうかも。

産まれてきた子供が健常児だとしても、その後障害児になってしまう。

酷いって言うけど何をもって酷いって言える？
障害者の子育てなんて、子供にとって悪意なき虐待だよ。

そして手術は妥当。
性欲を制御できるのなら障害者じゃない。
うちの兄も同じ知的障害の彼女との結婚を夢見てるけど、絶対させられない。
かわいそうだけど仕方ないもの。